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Forum Discussions
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Auteur: jp
Date: 19-05-04 14:52
bonjour
en quoi consiste la procedure d'orientation PAM en 3ème ?
qu'elle est la position des conseillers d'orientation ?
cette procedure a t elle deja vecue ds certaines academies et quel est le bilan ?
merci pour vos reponses
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Auteur: Jean-Pierre Dezaire
Date: 19-05-04 15:36
Bonjour JP,
Avant de parler de "position" il conviendrait sans doute de faire un peu d'information, manifestement incomplète:
PAM n'est PAS une procédure d'orientation!
Ce n'est qu'un outil parmêtrable permettant de PREPARER de manière homogène l'AFFECTATION sur des critères établis à l'avance. C'est à dire de classer des candidatures avec un mode opératoire constant de bout en bout, la décision d'affectation restant une DECISION.
Des docs existent un peu partout sur les sites des dites académies et le SAIO de ton académie devrait pouvoir te donner une 1ère info.
Cette application, utilisée depuis plusieurs années par plusieurs académies n'est pas destinée au niveau 3ème. Elle peut aussi bien mouliner des données post BEP ou post bac (BTS). En fonction des décisions de l'académie elle peut s'appliquer à tout un niveau, ou seulement à une part de celui-ci (les BEP trés demandés par exemple)
Bien cordialement
PS: quelle est la position des COP sur les commissions d'affectation? sur la comparaison de notes d'un établissement A avec celles d'un établissement B?.... entre autres
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Auteur: cio auch
Date: 19-05-04 17:14
La procédure PAM est utilisée dans l'académie de Toulouse depuis environ 3 ans; après les inévitables couacs de l'année de rodage, elle semble donner à peu près satisfaction. Elle permet une orientation après la 3ème, vers les BEP et les sections pléthoriques de 2de, qui nous paraît plus juste que les anciennes commissions d'affectation (qui pouvaient donner lieu à des interprétations ou dérives "trop humaines"). ce sont les enseignants de 3ème, ceux qui connaissent le mieux les élèves en question, qui conservent un certain pouvoir sur l'affectation par le biais des évaluations des compétences et motivations de leurs élèves qui sont prises en compte dans la saisie informatique, en plus des résultats scolaires. Il nous semble que la procédure informatique est plus impartiale (et moins sensible à la fatigue) que les membres des commissions traditionnelles. Le gain de temps dans la procédure permet de faire un deuxième tour d'affectation pour les non - affectés du premier tour, réduisant d'autant les élèves sans solutions début juillet.
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Auteur: Didier
Date: 22-05-04 15:49
je suis curieux de savoir comment les compétences et motivations sont évaluées et prise en compte dans PAM pour les autres académies. A lille nous avons été choqués de l'amateurisme et du bricolage dont la hiérarchie a fait preuve en faisant fi de toute connaissance scientifique sur la question de l'évaluation. Les critères d'évaluation des compétences très flous multiplient les effets de biais subjectifs. C'est d'ailleurs ce qui a entrainné l'opposition des syndicats enseignants sur cette pratique et le refus d'évaluer les compétences dans certains établissements.
D'autre part il faut s'étonner que nous ne recevions les informations qu'au compte goutte sur le fonctionnement de la procédure. En particulier le mode de calcul, la péréquation et l'attribution de bonus selon le Mef envisagé.
Si la procédure automatisée est un plus par rapport aux dérives des commissions humaines, il faut cependant exiger et obtenir la plus grande transparence dans le mode de calcul. C'est loin d'être le cas. On peut s'interroger sur l'idéologie qui veut que l'on donne un bonus de 800 points pour les filles qui demandent une section industrielle. Avec Pam il suffit d'un bricolage de coefficient et d'un bonus attribué par le rectorat en catimini, pour remplir comme par magie une section peu demandée. Quels reccours pour les familles ?
Aujourd'hui nous sommes bien en peine de prévoir le résultat de l'affectation et donc bien génés pour donner un conseil aux élèves et à leur parents.
Nous n'avons reçus que des informations parcellaires confuses et incomplètes et surtout excessivement tardives. Recevoir la liste des coefficients 15 jours avant la remise des dossiers, voila ce qui s'appelle se foutre de la gueule des élèves de leurs parents et de ceux qui sont censés leur apporter information et conseils. Au mépris de la loi de 89 qui donne le droit à cette information et à ce conseil.
Il serait opportun que les conseillers signalent localement aux associations de parents d'élèves ces problèmes de transparence de la procédure. Le SNES va y veiller.
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Auteur: Bob
Date: 22-05-04 23:53
Ce type de remarques sur PAM me hérissent toujours(j'accepte bien évidemment le débat). Ici nous n'avons pas ce type d'outils et comme à chaque fois, les procédures manuelles donnent lieu à toutes les interprétations, toutes les dérives avec les meilleures intentions du monde et parfois même des intentions pas si bonnes.
Lorsqu'on se plaint des décisions des rectorats sur PAM, je me demande toujours si l'on était aussi attentifs à l'arbitraire total des bulletins scolaires ou des appréciations. Et pourtant, tout le monde avait l'impression d'un système égalitaire.Pour l'avoir toujours ici, ce système traditionnel "à la main", pour avoir eu le temps de voir l'utilisation de PAM dans une académie, mes préférences vont très nettement à la forme d'égalité garantie par l'informatique (Didier signale d'ailleurs le gain par rapport aux dérives des commissions humaines).
Une remarque cependant, dans les endroits où ça marche bien, les critères ne sont pas adoptés en catimini et la mise en place d'année en année, doit bien entendu aller vers l'amélioration de la communication des critères (Tout à fait d'accord qu'il faille l'exiger). Des débats sont toujours possibles sur les politiques académiques, il n'en reste pas moins, qu'à mon sens, il vaut mieux une politique académique claire, qu'un pseudo respect de l'étude des dossiers scolaires de chaque élève, qui soit disant met en avant les mérites de chacun, alors qu'on constate à l'arrivée des dérives massives.
La réalité est sans doute plus nuancée...à voir dans les débats à la suite de ces messages ?
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Auteur: Isa Ghanty
Date: 24-05-04 20:07
Dans L'ain(Académie de Lyon) les conseillers d'orientation participent régulièrement aux commissions d'affectation:(on pourrait également discuter et prendre position sur ce point: doivent ils y participer? pour quel rôle etc..,)
Toujours est-il que nous nous interrogeons de plus en plus sur le mieux qu'apporterait éventuellement une procédure informatique comme PAM: en tout cas il semblerait que ce système ne serait sans doute pas plus injuste que celui des commissions. Bien entendu il faut travailler trés sérieusement sur les critères,qui pourraient être effectivement améliorés a posteriori,mais le respect des critères ne reposerait pas sur la subjectivité et l'interprétation des différentes personnalités participant aux commissions.Autant de commissions et autant de façons de procéder.
N'oublions pas cependant que l'affectation est une procédure de répartition et qu'elle ne sera jamais idéale,comprtant toujours une part d'injustice.Mais PAM pourrait éviter certaines discriminations qui interviennent- ne nous voilons pas la face -dés l'affectation;
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Auteur: mc crapez
Date: 28-06-04 13:42
vive pam?????
28 juin 2004 académie de Lille ... confusion totale...
Et si chaque être humain redevenait un objectif et un acteur du devenir ?
laissons les "outils" (quelqu'ils soient...) à leur juste place....
mcc
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Auteur: viv pam
Date: 28-06-04 21:19
Trouves-tu juste qu'un élève avec 6 de moyenne générale et qui n'a fait aucun effort sur l'année passe devant un autre élève qui a 11 de moyenne, simplement parce que sa mère est prof au LP qu'il a demandé et qu'elle connait très bien le proviseur de ce même LP, lui même président de la commission d'affectation ?
Trouves-tu juste qu'il y ait plus d'élèves du collège de la ville lambda qui aillent dans le LP de cette même ville lambda parce que le proviseur connait très bien le principal du collège, étant tous les deux dans le même conseil municipal, et qu'il a décidé d'accueillir prioritairement les élèves de sa ville en sélectionnant arbitrairement leurs candidatures ?
Si ta réponse est non à ces deux questions et que tu es contre le piston, nous sommes sur la même longueur d'onde !
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Auteur: Joël
Date: 28-06-04 22:01
Le message de mcc se situe dans un contexte démentiel rencontré en ce moment dans l'Académie de Lille : après deux "moulinages" (attributions des décisions sur la base des notes coefficientées et des bonus + traitement des multi-admissions), les listes présentent de grosses anomalies et leurs destinataires ne sont pas les bons (confusion entre les listes prévues pour les CIO et celles prévues pour les EPLE). Ca va forcément se régler dans peu de temps, mais les dégats sont causés : familles paniquées, équipes pédagogiques déboussolées, personnels des CIO vilipendés...
Pour autant, ce contexte n'est à mon avis pas éclairant sur la validité d'un produit tel que PAM : ce n'est pas parce qu'il y a eu un carambolage sur la N7 qu'il faut bannir l'automobile de toutes les routes du pays et ressortir les charrues à boeufs.
Je suis sensible à l'argument présenté par "viv pam", mais je précise qu'il est tout de même possible de jouer du piston à coulisse avec ce système : l'attribution des notes et surtout des bonus pour chaque élève est "humaine" (euh... heureusement, quand même !), donc pas exempte d'une "erreur de saisie". Il y a deux ans, une part non négligeable des principaux de collège de l'Académie de Lille a donné le bonus maximum aux élèves sortant de leurs classes : bon nombre d'élèves de troisième ont par conséquent été lésés parce qu'ils avaient été scolarisés dans un établissement dont le chef était sérieux et/ou scrupuleux.
Pour moi, le principal apport d'un système comme PAM, c'est - quand il est correctement paramétré, bien manipulé et quand il n'y a pas d'"interférence technique" - qu'il permet un traitement égalitaire (par "péréquation", "lissage" ou, pour parler psy, normalisation des notes des candidats pour une même formation) de toutes les candidatures : pas d'effet de fatigue, d'agacement, d'ambiance propice ou défavorable... Celles et ceux qui ont déjà participé à une commission d'affectation (il y en a vraisemblablement parmi les auteurs des messages de cette discussion !) savent de quoi je parle. Il ne met pas à l'abri de la falsification des dossiers des candidats, mais ça, ça n'est plus une histoire de technique...
J'abonde enfin dans le sens de Didier : tout cela n'a de sens que si l'on a bien communiqué sur le fonctionnement du système : il faut impérativement que les règles soient claires et connues de tous, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui chez nous, car personne n'est capable d'expliquer ce qu'il y a "dans la boîte noire" ou de répondre précisément à une question posée à son sujet. Mais avec de la bonne volonté, on devrait pouvoir y arriver ?
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Auteur: mc crapez
Date: 29-06-04 06:00
Lors de la mise en place à titre expérimental de PAM pour les LP dans l'Académie de LIlle j'avais, dans un journal syndical, évoqué comme vous la nécessité de critères clairs, explicites, connus de tous ..
Aucune réelle évaluation de la première mouture n'a été faite, aucune prise en compte des remarques des destinataires, ...
et pendant ce temps là la machine continue à tourner avec un seul maître ...
et des élèves (les individus dont je parle ci-dessus) y passent
des chefs d'établissements et des COP, ne peuvent que tenter de justifier après coup des "anomalies"...
quelques exemples de cette année :
des élèves de 2nde demandant LV2 SES non affectés, des élèves demandant LV2 ISI affectés dans leur 2ème voeux sans ISI alors qu'un des objectifs de l'académie de Lille est de favoriser l'accès aux filières scientifiques et technologies industriellles...
A cette époque lointaine je me souviens que l'ON m'avait répondu que PAM était une procédure de PRE AFFECTATION ...
aujourd'hui on remarque bien que ce n'est pas vrai car si c'était réellement une procédure de préparation de l'affectation cela voudrait dire que le résultat serait contrôlé préalablement à toute diffusion par des individus (inspecteurs, chefs d'établissement...)
et dans ce cas comme cité plus au haut "l'outil reste à sa juste place" .....
je ne suis pas contre l'informatique (au cas où vous ne l'auriez pas remarqué !!!)
je suis contre le TOUT INFORMATIQUE qui se substitue à la pensée et à la réflexion humaine....
mcc
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Auteur: Joël
Date: 06-07-04 13:29
Avec un peu de recul, on s'est aperçu que les dysfonctionnements de PAM sur l'Académie de Lille cette année n'ont pas été causés par le produit lui-même (qui n'a pas changé par rapport aux années précédentes et qui avait alors globablement donné satisfaction), mais par un cumul d'erreurs humaines.
Les situations les plus choquantes ont été celles qu'ont rencontré des familles issues de l'enseignement privé : leurs enfants n'ont pu être affectés en 2nde GT publique "classique" (de type "LV2 SES"). L'origine de ce problème est aujourd'hui identifiée : les bonus de sectorisation, permettant d'affecter d'office un élève dans le lycée public de son secteur s'il le demande, n'avaient pas été saisis correctement... L'autre couac d'envergure a touché les élèves de SEGPA, mais celui-là a pu être corrigé très vite : plusieurs ont utilisé un "MEF" (un code) erroné pour identifier les SEGPA d'origine, ce qui a privé (dans un premier temps) leurs élèves du bonus qui plaçait leur candidature comme prioritaire.
Le manque de communication (sur ces problèmes et sur le fonctionnement normal de PAM) a été le facteur le plus aggravant du "cataclysme", d'où un ressenti général très négatif. Car sur le papier, l'affectation a "mieux fonctionné cette année que l'année dernière" : on a effectivement en proportion plus d'élèves affectés sur leur premier voeu que l'an dernier.
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Auteur: claude L
Date: 11-07-04 20:24
PAM fonctionne aussi dans l'académie de Créteil et pas trop mal, tout dépend des personnes qui s'en occupent. Si tout est bien prévu alors OK ça roule , mais il ne faut pas qu'un petit malin sous pression, prenne la main et fiche la pagaille. Les commissions manuelles que j'ai connu ressemblaient plutôt à la foire aux bestiaux et bonjour l'humain dans ces conditions, alors l'informatique c'est mieux.
Bonnes vacances.
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Auteur: claire
Date: 12-07-04 14:27
le 12 juillet 2004
dans l'Académie de Versailles, il n'y a pas de prise en compte de la personnalité ou de la motivation, les seuls vrais critères c'est la sectorisation (plus grosse académie de France, y a du monde à "placer") et éventuellement les notes.
En principe, il ne devait pas y avoir d'exception, sauf qu'on sait qu'il y en a eu pour Hoche par exemple (tu penses, tous ceux du secteur auraient pu y aller, même avec un niveau très moyen, il y a des limites à la démocratie!).
Mais depuis l'an dernier il y a SPA (suivi post-affectation) et pour avoir fait la fermeture du CIO ces deux ans, j'ai pu constater à quel point ça compliquait les choses...
théoriquement, les établissements devraient au quotidien mettre à jour la liste de leurs places vacantes, des inscriptions et nous CIO on pourrait faire la partie du boulot consistant à mettre en relation établissements et élèves.
En fait, rien n'est fiable parce que chaque établissement gère comme il l'entend.
De plus, la grosse réussite est de permettre aux affectés d'aller s'inscrire au plus tard le 25 août : dès lors, il n'y a plus de possibilité pour ceux laissés sur la carreau de trouver une place avant le 26 août (merci les vacances).
Or, cette année, l'état des places vacantes en BEP au 6 juillet à l'ouverture de SPA était de 0, toutes formations confondues!
Bref, au final y a pas grand chose de possible avant la rentrée et...on risque d'avoir pas mal d'élèves sans solution (encore un peu de boulôt pour nous).
Voilà pour notre secteur...
Sinon, juste un petit mot pour, avant les vacances, vous demander quelle est votre position par rapport à la disparition des frais de repas (sûre depuis le 1er janvier 2004) et de déplacements (probable) pour cette rentrée.
merci
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Auteur: Joël
Date: 12-07-04 15:55
> En fait, rien n'est fiable parce que chaque établissement gère comme il l'entend.
Je ne comprends pas qu'on puisse mettre en cause un outil alors que ce sont clairement ses utilisateurs qui le sabordent. Une voiture, ça fait des accidents si on ne sait pas conduire ou qu'on ne veut pas suivre les règles collectives.
SPA n'est rien d'autre qu'une interface de communication, rien n'est automatique si ce n'est le traitement des multi-admissions et il me semble qu'on en a besoin en matière d'affectation - à moins qu'on puisse se satisfaire de la situation d'un élève affecté à plusieurs endroits en même temps. SPA permet de connaître en temps réel (par le biais d'un site web actualisé en direct, exactement comme ce forum qui affiche un nouveau message aussitôt qu'il est posté) la situation de l'affectation pourvu que chacun des acteurs communique à son sujet ! Ca ne peut être un outil efficace que si un recteur ou un inspecteur d'académie pose et fait respecter des règles strictes ; si chaque établissement "gère comme il l'entend" (il faut reconnaître que c'est bien souvent ce qui se passe, surtout au niveau de l'enseignement supérieur...), on n'arrive fatalement à rien de satisfaisant, et ce quelque soit le système adopté, y compris celui des sacro-saintes commissions d'affectation.
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Auteur: alain
Date: 28-01-05 22:08
Pam arrive chez nous, en Gironde.
C'est parfait sauf... qu'on l'apprend aujourd'hui dans les détails et que les parents ne sont pas encore au courant: détail: restons entre nous...
sauf que, enseignant en segpa, nous avons les mêmes documents que ceux du collège et qu'il nous faut évaluer des matières non enseignées (L.V.2) et que d'autres, enseignées (VSP ou champ professionnel) ne sont pas prises en compte.
Génial, non?
Petit détail: je ne vois en quoi le remplacement d'appréciations par des notes peut diminuer la "fraude" des enseignants telle qu'elle est décrite dans de nombreux posts.
Si je veux pistonner un élève, je lui mets le max et basta, non?
Sur quels critères objectifs ont été choisis les coefficients scolaires et le choix des compétences? Sur quelles études scientifiques s'est-on basé?
Ce qui me choque dans une prise en compte de notes sans appréciations, c'est l'injustice faite aux élèves faibles qui travaillent, font ce qu'ils peuvent à leur vitesse. Ils vont être défavorisés.
Existe-t-il dans les académies ayant essuyé les platres des docs spécifiques aux segpa?
En attente d'une réponse, merci
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Auteur: Henri
Date: 29-01-05 19:31
En ce qui concerne PAM à Aix-Marseille, qui se met en place depuis 2 ans, c'est une vrai catastrophe selon plusieurs aspects.
- Certains élèves de 3° du public n'ont pas eu d'affectation dans leur lycée public de secteur (même avec LV2+SES), au profit d'élèves du privé...
- Certaines sections de type Hôtellerie, Cap Esthétique etc., qui n'avait pratiquement que très peu d'abandons en cours d'année, rencontrent maintenant ce problème avec des élèves absolument pas motivés par ces formations. Et ça au détriment de jeunes qui en général réussissaient bien après un mode de recrutement à dimension humaine.
- Tous les cas sont traités de manière quantitative (bonification pour les réorientations 2° etc.), ce qui trouve rapidement ses limites : on est dans une gestion de flux, et l'affectation s'écarte davantage de la réalité de chaque élève.
- Il est clair qu'au niveau de l'évaluation des dossiers, certaines équipes favorisent volontairement leurs élèves pour qu'ils soient plus facilement affectés. Je l'ai moi-même constaté, voire participé, comme d'autres collègues cop ou prof !
Henri, cop Marseille 1
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Auteur: J. Coupé
Date: 30-01-05 23:54
Auteur: alain
Date: 28-01-05 22:08
Pam arrive chez nous, en Gironde.
C'est parfait sauf... qu'on l'apprend aujourd'hui dans les détails et que les parents ne sont pas encore au courant: détail: restons entre nous...
sauf que, enseignant en segpa, nous avons les mêmes documents que ceux du collège et qu'il nous faut évaluer des matières non enseignées (L.V.2) et que d'autres, enseignées (VSP ou champ professionnel) ne sont pas prises en compte.
Génial, non?
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Existe-t-il dans les académies ayant essuyé les platres des docs spécifiques aux segpa?
En attente d'une réponse, merci
Nous avons expérimenté PAM à Nancy-Metz cette année. En ce qui concerne les Segpa, elles n'étaient pas concernées, puisque les CAP pour public prioritaire bénéficiaient encore du traitement "manuel", à un niveau départemental. Pour l'année actuelle, ces dispositions semblent reconduites.
J'ignore si c'était pareil ailleurs...
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Auteur: Nelly Kowal
Date: 02-11-05 15:27
Salut
PAM arrive en Moselle. Nous avons un groupe académique pour "discuter" de sa mise en place pour les élèves de SEGPA qui demandent leur entrée en CAP en LP.
Pouvez-vous m'indiquer les critères que vous avez choisis ? Merci d'avance
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Auteur: Henri
Date: 02-11-05 19:34
Vous pourriez poser la question aux Saio des académies, ce serait peut être plus fiable et plus rapide ... surtout que cette affaire-là évolue d'année en année.
Pour Aix-Marseille et pour 2004/2005 (de mémoire, car je suis un des 3 copsy du cio à avoir une 3° insertion ou une segpa=même barême) :
1 - Pré-préaffectation BEP ou CAP = bonus de 0 ou 40 points (accordés par l'IA)
2 - bonus de priorité = 300 pts pour un CAP "réservé"
3 - éléments qualitatifs (!) = "compétences 1" démarches de projet : 0 à 20 pts
4 - éléments qualitatifs = "compétences 2" compétences observées : 5 à 20 pts
5 - éléments quantitatifs = coefficients par matière : 12, répartis selon la section, mais pondérés par un coefficient de 0,7 appliqué aux moyennes annuelles (Français, maths, LV, techno, parfois HG). Si un élève a 10 de moyenne en français, la saisie affiche 7 ...
Je crois que je n'oublie rien ... ah oui, le lissage des notes, mais c'est pour tout le monde !
Henri, Marseille 1
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Auteur: Rémi
Date: 03-04-06 15:48
Quelles sont les matières qui ont une évaluation dans PAM pour l'affecation en 2nd GT
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Auteur: Nicole
Date: 05-04-06 18:50
En effet PAM est arrivé en 2005 en Aquitaine uniquement pour les CAP/BEP. Je souscris aux remarques du collègue de Segpa pour qui le système n'est pas idéal. Mais par ailleurs, PAM a donné satisfaction et il n'en reste pas moins que PAM ou PAS PAM, en Gironde il y a 6000 premiers voeux et 4000 places ....Le barème porte pour 2/3 sur les notes coefficientées par matières et par spécialité (par les IEN ET) puis 8 compétences évaluées cette année entre 5 points et 25 points et attribuées systématiquement à tout élève postulant pour un LP et enfin l'Avis du conseil de classe. Ce qui est interessant c'est le lissage statistique des notes de tous les collèges de l'académie qui permet une relativisation d'un système d'évaluation avec des couleurs locales discutables. Enfin les DCIO de 33 ont reçu photocopie pour chacun le 26 Juin un énorme document relatif à PAM donnant des détails précieux sur les barèmes, l'origine scolaire des jeunes affectés, le taux de satisfaction par collège etc.. Très apprécié.
Par contre le SPA de juin et Juillet n'a pas fonctionné non plus. Plein de raisons techniques évoquées par les proviseurs, mais aussi ils ont repris la main sur les ajustements...Pour le BEP CSS, cette année, il y aura à nouveau une comission de pré-affectation manuelle pour informer les élèves quant à leurs voeux sur Pam s'ils ont été refusés.
En juin dernier, l'avalanche des non affectés est arrivée dès le 26 Juin et nous a trouvés bien démunis jusqu'à ....la rentrée suivante, en gros.
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 15-04-06 17:31
Je souhaiterais connaître les barèmes utilisés dans les différentes accadémies notamment en ce qui concerne les "notes et avis chef d'établissement"
J'ai deux documents qui ne disent pas la même chose et aucune information n'est vraiment faite à destination des professeurs principaux de troisième (ce que je suis)
Merci d'avance
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Auteur: Comeau-Montasse
Date: 20-04-06 07:50
Changement de règle du jeu en cours d'année
Coefficients de lissage connus des seuls ... (quelqu'un les connait-il ?)
La partie non strictement note qui est réduite à la portion congrue
(puisque l'influence était auparavant de 12,5 points ! sur la moyenne et que l'on passe à 1,5 si le chef d'établissement donne la note 20 !)
Une explication minimale sur ce changement radical
de la part des autorités responsables
me semble un minimum
Luc Comeau-Montasse
prof principal de classes de troisièmes depuis des années
certainement pas l'an prochain.
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Auteur: capricorne
Date: 22-05-06 10:49
Je viens de trouver ce forum, j'ai une question concernant l'orientation en PAM pour une 1 adaptation. Peut-on faire appel d'une décision prise en PAM si on est rejeté.
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Auteur: miryam
Date: 23-05-06 07:46
attention...PAM n'est qu'un logiciel gérant l'affectation...il n'y a donc plus d'appel puisque l'appel aura eu lieu avant s'il y avait désaccord au moment de l'émission des voeux...Au mieux, l'inspection académique propose via les établissements d'origine, les places restées vacantes. Comme ce site n'est pas là pour aider à l'orientation et à l'affectation mais bien à la défense des personnels conseillers...c'est de te rendre au CIO ou d'aller voir le Conseiller pour éviter de ne pas être sélectionné par le logiciel...
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Auteur: V.Vaz
Date: 09-09-06 19:13
mon fils vient d'entrer en seconde SES après rejet de son voeux N°1 (lv3 japonais) et voeux N° 2 (igc) ..par la procédure pam (nous supposons..). Or nous découvrons qu'il a dans sa classe des élèves ayant eu la même moyenne que lui en 3ème et qui ont eu le même voeu N° 1 accepté !! Il y a donc un problème quelque part selon le collège de provenance ou que sais-je encore..nous sommes un peu dégoutés, avec un sentiment d'être totalement manipulé.
Mme Vaz
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Auteur: miryam
Date: 10-09-06 03:02
La plupart du temps PAM est plus juste que la procédure précédente qui introduisait l'élèment humain avec tous les passes-droits que cela supposaient...Maintenant, le logiciel a pu prendre en compte des élèments que nous ignorons...Tout dépend de ce qu'on y fait entrer (par exemple,n certaines sections sont soumises à des coefficients de pondération ou à des notes de sectorisation) Donc certains ont des "bonus" et d'autres pas...Est-ce le cas pour votre fils...je n'en sais rien...il faudrait vous renseigner auprès du CIO de votre académie ou de l'inspection académique car c'est normalement elle qui fixe les régles. D'autre part, une erreur humaine dans la saisie des notes est aussi un "risque"..Cela arrive, hélas...y compris dans la saisie des voeux...Cela dit, ça n'enlève rien au sentiment d'in justice produit par cette procédure dans votre cas...Avez-vous rappelé le lycée du premier voeu? N'ont-ils pas eu quelques désistements qui permettrait à votre fils d'intégrer la section de son choix?
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 10-09-06 08:09
Etrange, Miryam, vous semblez connaitre PAM ...
PAM n'a rien a voir avec le choix des options en seconde
Une fois affecté en seconde, l'élève est libre de ses choix
(hors mis certaines options spéciales à recrutement spécifique ou par PAM, comme SMS, hôtelerie)
Il est impossible de refuser IGC à un élève au vu de ses notes
La situation serait cocasse si elle ne concernait pas l'avenir et les souhaits d'un élèves
en effet SES est une option choisie souvent par des élèves qui veulent faire des études très longues alors que IGC correspond plutôt à la voie technologique
la question du niveau est donc totalement infondée.
Pour en revenir à PAM
lorsque le massacre se situe en amont du traitement des commissions
les dites commissions ne voyant plus de vague
(le tout leur arrive dans un baquet d'eau morte)
disent, ce que je vois un peu partout sur la liste
"cela marche mieux avec un traitement non humain comme PAM"
Venez voir les foire à l'empoigne en conseil de classe pour mettre 3 au lieu de 4 dans la rubrique "s'investit dans son projet professionnel"
(et je ne parle pas du délirant profil de recrutement de l'académie de Toulouse, dans les entreprises on en est même revenu de ce type de planification à la soviétique - profil d'embauche - d'autant plus que personne n'est formé pour cela dans les collèges)
J'ai un élève, parfaitement "profilé" pour faire CSS qui s'est retrouvé premier sur la liste d'attente
donc sans espoir puisqu'il n'y a jamais de désistement chez nous et que - cerise sur le gateau - le fait d'avoir fait un seconde voeux fait perdre le bénéfice de cette liste d'attente - en l'absence de toute intervention humaine non prévue et interdite dans le principe.
Il a du lui manquer moins d'un point ! dans la partie "note de gueule" (coeff 5)
Que l'on dise que PAM est un mal nécessaire
compte tenu du fait que les gens des commissions souffraient trop
(ceux qui prenaient cela à coeur)
ok
Mais nous sommes suffisamment adulte pour ne pas avoir besoin de conforter notre bien-être intérieur, en nous donnant de faux arguments sur l'innocuité de la mécanique.
Apre au pot, comme faire pour obtenir le coefficient de lissage des notes de l'établissement !
Merci d'avance
Luc Comeau-Montasse
Prof principal de 3ème depuis des lustres
ex conseiller en formation de GRETA (notamment sur la fonction personnelle)
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Auteur: Anne
Date: 10-09-06 16:49
Si les choses se passent dans l'académie de Mme Vaz comme dans celle de Versailles, la LV3 Japonais n'est pas un enseignement de détermination courant. Les matières littéraires y sont affectées d'un coefficient fort, ce qui signifie qu'un élève qui a la même moyenne générale qu'un autre mais a de bonnes notes en Français, langues et histoire peut passer devant l'autre élève. Le deuxième choix avec IGC aurait du être satisfait si le lycée demandé était celui de la sectorisation. Enfin, il existe des lycées où le bac STG existe, mais pas l'enseignement IGC en seconde. Dans ce cas, SES est très possible. De manière générale, les secondes ayant toutes, aux options près, le même programme, une seconde avec IGC est une seconde avec les mêmes difficultés qu'une autre, et SES permettra à cet élève de poursuivre vers des séries de bacs différentes, STG comprise. Toutefois, tout cela est bien compliqué, y compris pour nous COPsy qui nous coltinons ces infos à longueur d'année et sans faire preuve de la déprime professionnelle de l'enseignant ci-dessus, on s'arrache parfois les cheveux alors on comprend les familles! N'hésitez pas madame à venir nous consulter.
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 10-09-06 23:32
J'entends bien
l'idéal c'est quand l'automatisme que l'on a mis au point
ne rencontre pas l'erreur humaine
...
c'est à dire l'homme ?
En fait, le tour de passe passe
consiste à cacher le moment de haute subjectivité
et la douleur qui va avec
dans un placard
(ici c'est le conseil de classe
j'entends encore ma collègue d'une autre classe
elle aussi PP de troisième lancer
"pourquoi noter de 1 à 4 l'investissement dans le projet professionnel
il s'investit ou pas !!"
C'est vrai quoi
j'entends aussi une autre collègue (jeune)
dire
"plus ça allait dans les conseils et plus on était tolérant ... ça va pas ça !"
Oui
c'est chouette pam
les cadavres sont bien cachés
Luc Comeau-Montasse
du fagot des Nombreux
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Auteur: miryam
Date: 11-09-06 19:32
etrange miryam, vous semblez connaitre PAM ...dans mon Académie PAM concerne aussi les élèves de seconde...il faut donc croire que toutes les académies ne se ressemblent pas...cela dit, l'affectation ne peut être que douloureuse...et aléatoire...l'ordinateur est-il plus ou moins aléatoire que l'humain et que les commissions d'affectation de jadis? y avez-vous assisté? Moi oui...je préfère la méthode PAM....s'il faut choisir...mais je n'ai pas à choisir...j'ai à aider les élèves et leurs familles et à les soutenir dans cet arbitraire...C'est insuportable mais c'est comme cela aussi vrai que la sélection sociale par les notes qui appartient bien plus aux professeurs qu'à moi-même...Le tout est de savoir si on se sent bien à la place qu'on occuppe et si on le supporte...Je sens que mon accompagnement est mieux qu'avec pas d'accompagnement du tout...Maintenant, quand cela pose trop problème et qu'on ne supporte plus, il faut arrêter d'être professeur principal...
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Auteur: miryam
Date: 11-09-06 19:39
Le choix des options de seconde dans l'Académie de Lille, par exemple, est entièrement du ressort de PAM dans la mesure ou certaines sections sont plus demandés que d'autres (y compris SES dans certains lycées)....le tout est toujours une question d'offre et de demande...Quant à la note de vie scolaire ou je ne sais quoi, cela me pose bien plus problème dans la mesure ou selon moi, cela n'aboutira sans doute une fois de plus qu'à permettre d'y glisser l'arbitraire là où il est suffisamment présent déjà....
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 11-09-06 21:50
A propos de PAM
(préaffectation Automatique Multidossiers, pour les uns, Pré-Affection Multicritères pour les autres, c'est dire si le signe est souple !)
c'est ce grand chantier désordonné à travers la France qui me gène
chacun fait comme il veut et change les règles parfois
quelques mois avant la fin de l'année.
Ceci dit, je suis très intéressé par une description de la procédure PAM dans l'académie de Lille notamment en rapport avec les choix d'options non spécifiques en seconde
Y a-t-il d'autres académie qui dérogent ainsi au droit des élèves en matière d'orientation
(quel est alors le sens de cette "seconde indifférenciée" ?)
Pour ce qui est de la fonction de PP,
refusant d'être la courroie de transmission enduite de synthol
d'une mécanique à broyer
j'ai exigé une formation à PAM pour cette année,
si je ne l'obtiens pas, j'ai prévenu mon chef d'établissement que je ne serai plus Prof Principal de troisième.
Merci d'avance
Luc Comeau-Montasse
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Auteur: Henri
Date: 12-09-06 19:57
Pour d'autres encore, c'est Multi-voeux. En tout cas, je pense que le logiciel PAM est une honte, du moins quant à l'usage qu'on en fait, et les familles devraient avoir recours au tribunal administratif. Elles auraient souvent gain de cause, et par là même faire évoluer l'arbitraire et la gestion purement administrative de la scolarité et la formation professionnelle des jeunes. Je trouve scandaleux que des profs "notent" la cohérence d'un projet , un pronostic de réussite, ou pire encore le "comportement d'un élève". Et tout autant qu'il faille avoir une "bonne note" scolaire pour faire MPI (qui ne se poursuit pas en cycle terminal, même en S). Tout ça pour remplir "rationnellement" des filières et faire de la gestion de flux. Fumisterie pseudo-scientifique où un manuel se retrouve en BEP compta peu demandé, ou bien un bon élève se retrouve en hôtelerie, alors qu'un cancre mais motivé peut se révéler être un génie de l'art culinaire ... malheureusement pour lui, son anglais est fade et il manifeste un dégoût pour la trigonométrie. Dans tous ces cas, on les retrouve au bout de quelques mois completement angoissés, car mal orientés.
Henri, Marseille 1
Message modifié (12-09-06 19:58)
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Auteur: miryam
Date: 12-09-06 20:21
Encore une fois, PAM n'a rien à voir là dedans, le pauvre...il ne sert qu'à faire plus vite des classements et des ajustements qui de toutes façons se font...ordinateur ou pas! et une orientation sur notes scolaires uniquement parce qu'on n'a pas trouvé mieux et que je ne me vois pas distribué des notes de "compétences" ....Il y a des boites et en face des sardines...et cela dure depuis que je fais ce métier et non pas depuis PAM....C'est déguelasse et injuste et incohérent...mais pas à cause de PAM....Cela dit...effectivement, certaines pressions sur des sections de seconde SES sont des scandales...il s'agit de serrer les effectifs au plus juste pour supprimer des postes et des moyens horaires et là encore il ne s'agit pas de PAM...il s'agit de faire des économies d'échelle et de passer outre la qualité du service public...Quant aux procés???Pourquoi pas?de toutes façons, une famille a toujours intérêt à récriminer...et à envoeyr des courriers...après qu'elle obtienne gain de cause est une autre histoire
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Auteur: Henri
Date: 13-09-06 20:39
Rien à voir, tu rigoles ? Je préfère mille fois passer une journée à participer à l'affectation dans les sections professionnelles d'un LP, plutôt que de perdre des journées entières (pré-pam, pam et post-pam, pré-spa, spa, post-spa, pré-mgi, mgi, post-mgi etc.) à faire le zouave, à me couvrir de ridicule à récupérer les conneries des gestionnaires qui ne savent plus quoi inventer pour justifier leurs salaires. Et d'aider au mieux les familles, car c'est pour ça que je travaille, je suis service public au service du public, et non pas au service de l'administration qui pète les plombs.
C'est malheureux à dire, mais heureusement que le privé ou l'apprentissage, hors PAM, SPA ou MGI, conserve le facteur humain et permet d'affecter un nombre très important d'élèves (je parle de mon bassin urbain de Marseille, de centre ville, 2° ville de France, où sont concentrés presque tous les LP privés, avec autant et parfois plus de places que dans le public). Et hors PAM, donc, les gens prenant le temps de recevoir les familles et de discuter. Rien à voir avec les boîtes et les sardines. Payants, mais qui revient parfois bien moins cher aux familles que d'envoyer des gamins à l'autre bout de la ville (4 heures de transport aller/retour), voire à l'autre bout du département, avec internat, pension...).
Ou encore ce cas d'élève, entre autre, où je suis intervenu pour qu'il soit affecté sur son premier voeu, beaucoup plus intéressant pour lui, plutôt que son 2° voeu où il a été admis par spam, pardon, Pam. Le lycée a réussi à contacter l'autre LP et de faire un échange, avantageux aussi, avec l'autre élève. Mais que de temps et de peine perdus.
Je ne parle pas de procès, mais de recours au tribunal administratif. C'est un droit fondamental ... que de faire valoir des droits bafoués par le logiciel PAM. Et on est étonné d'ailleurs, du nombre de gens satisfaits des décisions du TA dans bien d'autres domaines !
Henri, Marseille 1
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 13-09-06 20:54
Merci
j'ai eu peur un instant
mais cette intervention me réconforte ... un peu
Non il n'y a pas des places et des élèves à mettre dedans
Pour les secondes de lycée, l'option n'a rien à voir avec la décision du conseil de classe.
Je voudrais (au risque de me répéter) connaître la manière dont certaines académies traitent des demandes (pas des voeux) d'option de seconde à l'aide de PAM.
Et en particulier les barêmes (cf ceux des BEP) utilisés en fonction des options, pour les différentes matières.
Merci à ceux qui voudront bien me communiquer ces informations (non confidentielles puisqu'elles servent au traitement d'un dossier en toute transparence)
Cordialement
Luc Comeau-Montasse
(qui récupère parfois en première année de CAP des élèves qui ont fait une seconde catastrophique et une ou plusieurs années de BEP.
Non notre rôle ne peut être marginal dans l'orientation en fin de troisième)
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Auteur: miryam
Date: 13-09-06 21:09
Henri..oserais-tu prétendre que tu regrettes ces foutus commissions où les proviseurs venaient "faire leur marché"? et tous ces systèmes de passe-droits, de copinages...Je ne sais pas ce qui se passe à Marseille, je sais que ce qui se passe en ce moment ce sont des resserrements d'options qui n'ont rien à voir avec PAM...On oblige effectivement des jeunes à faire du transport d'un bout à l'autre des villes mais pas à cause de PAM...bien plutôt pour faire des économies d'échelle...le lycée des métiers permet de regrouper en un même lieu les même sections mais cette fausse bonne idée oblige les jeunes à se téléporter d'un bout à l'autre...Quant aux sections plus demandés que d'autres et aux histoires de taux de pression....moi, je l'ai toujours connu...le BEP CSS avant le BEP VAM et 14 ou 15 de moyenne pour pouvoir entrer en CAP esthétique!!!Alors oui...on récupère des jeunes un peu cassés comme on peut, on est là pour ça...oui, ils sont cassés en seconde, mais quel parent ne désire pas que son enfant "tente la seconde"? Doit-on le leur interdire? Comme on devrait restreindre l'entrée en fac? Oui, je récupère aussi des jeunes qui ont erré en L1 et reviennent après un voir deux ou même trois ans sans avoir décroché quoi que ce soit...Doit-on décréter aux jeunes, que désormais il y aurait un examen d'entrée à l'université?
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Auteur: Joël
Date: 13-09-06 21:54
Ah, le facteur humain... Quand il permet aux participants des commissions de jeter un dossier simplement parce son nom contient trop de A ou trop de Z, ou d'en garder un autre simplement parce que leurs yeux sont tombés au hasard sur deux ou trois éléments subjectivement considérés comme déterminants, ce facteur humain-là ne me manque pas du tout.
> Ou encore ce cas d'élève, entre autre, où je suis intervenu pour qu'il soit
> affecté sur son premier voeu, beaucoup plus intéressant pour lui, plutôt que
> son 2° voeu où il a été admis par spam, pardon, Pam.
Tiens, c'est vrai, ça, j'y avais pas pensé ! Dans l'administration, ya rien que des technocrates qui savent même pas compter, ou p'têt' même qu'ils font exprès d'être méchants, ma bonne dame ! Ca les arrange tellement de voir des élèves pas contents, affectés sur leurs derniers voeux qu'ils ont fait un programme exprès pour ça...
> ... qui récupère en première année de CAP des élèves qui ont fait une seconde
> catastrophique et une ou plusieurs années de BEP
Encore la faute de PAM ! C'est formidable, on a trouvé la solution à tous les problèmes d'affectation. Encore un peu de facteur humain, ma p'tite dame ?... 
La vérité, c'est qu'à cause de ce foutu facteur humain, on est incapable de classer raisonnablement et équitablement des dossiers d'élèves, que ce soit en leur attribuant des notes ou en les rangeant du premier au dernier. Alors on préfère que ce handicap ne se voit pas trop, et on le dissimule dans une commission avec beaucoup de facteur humain...
PAM est décrié parce qu'il met en lumière cette incapacité. Essayez de classer tout seul vos cent livres/chansons/films préférés et vous verrez le désastre : plus vous remanierez ce classement pour le parfaire selon vos goûts, et plus il vous paraîtra instable. Et je vous raconte pas le travail si vous vous y mettez à quinze...
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 13-09-06 23:00
Si vous êtes également de Lille, vous allez pouvoir accéder à ma demande ?
(voir au-dessus)
Cela permettrait de construire aussi de l'information collective
Merci d'avance
Luc Comeau-Montasse
tout automatisme renforce ... l'automatisme
à moins qu'il y ait un pilote dans l'avion
et que cette assistance ne soit que très momentanée.
...
je crois.
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Auteur: alain.granier
Date: 13-09-06 23:07
J'ai vu arriver Pam pour l'affectation des élèves de segpa. On ne s'était pas aperçu que ces élèves n'avaient pas de langues vivantes2 et qu'ils passaient la moitié de leur temps en atelier, non évalué.
Il fallait aussi mettre des notes dans des matières que les élèves n'avaient pas, ce qui aussi a posé problème, vous vous en doutez.
Ne revons pas: cette "réforme" consiste à mettre des élèves en face de tous les profs de LP, dont certains étaient quasiment payés sans travailler puisqu'il n'y avait pas d'élèves.
Donc, on a ouvert des sections dans des champs professionnels "utiles" c'est-à-dire demandeurs en termes d'emploi et on a restreint les places dans les champs pléthoriques.
Ainsi, les sections d'hotelerie ont fleuri, les sections de bâtiment se sont diversifiées en nombre de CAP et on a fait une publicité délirante pour le batiment et l'hotelerie.
Pam, la-dedans? Tout simplement un moyen de remplir toutes ces sections. le fait de demander 3 voeux permet ainsi de répondre aux besoins économiques sans tenir vraiment compte des gouts réels des élèves.
Et paradoxalement, seule la voie de l'apprentissage respecte actuellement le voeu de l'élève.
Ah? On n'utilise pas PAM pour l'apprentissage? Ah bon? Hasard surement.
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Auteur: miryam
Date: 14-09-06 07:54
je suis surprise de cet embrasement autour de PAM dans des Académies où la procédure n'était pas informatisée jusque là...Votre raisonnement me parait simpliste...puisque PAM est utilisé depuis plusieurs années dans le Nord et qque cela marche assez bien et de manière plus juste pour les élèves...Vous attribuez à PAM des suppressions de sections qui auraient eu lieu de la même manière sans cela...Dans le Nord, l'élève devait faire trois voeux avant PAM, il n'y a donc pas de changement à ce niveau là..Decidez de supprimer une section posera des problèmes à l'affectation avec ou sans procédure informatisée...je crois que vous avez trouvé un bouc émissaire mais c'est assez simpliste....A mon avis, le LP est en crise depuis bien plus longtemps que la procédure informatisée..mais cela tient bien plus à l'image qui est véhiculée dans la société française autour des sections professionnelles que d'un simple outil informatique...
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Auteur: alain Granier
Date: 14-09-06 08:30
Je me suis fait mal comprendre et je tiens à apporter des précisions.
A aucun moment PAM engendre des suppressions de classes mais le contraire. par une orientation forcée, on "gonfle" l'effectif de certaines classes de LP afin que les profs aient suffisamment d'élèves pour que la section tourne.
Il s'agit principalement des sections du batiment qui sont en crise.
PAM n'est venu dans notre académie que depuis 2 ans. Monter les dossiers relève du casse-tête chinois avec des matières n'existant pas et d'autres n'étant pas notées (atelier et VSP) - j'étais en segpa
De toutes façons, la notation reste suggestive et il n'existe aucune harmonisation des notes attribuées.
j'étais enseignant avec toutes les imperfections de jugement que comporte mon travail mais transformer l'implication de l'élève, ses progrès, etc, toutes ces sensations qui font que l'on fonde des espérances sur ses potentialités en note chiffrée, sans aucune appréciation possible me déroute.
C'est un système dans lequel l'élève méritant, calme, travailleur mais avec peu de résultat (c'est courant en segpa) peut (en gras et souligné!!) se trouver lésé par rapport à un élève agité, peu motivé mais ayant des résultats.
Je n'aime pas qu'on motive la présence de PAM par le manque de sérieux et de professionnalisme des enseignants ainsi que leur partialité. Ce n'est pas ainsi qu'un outil est crédible.
Mais je ne demande qu'à être convaincu
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 14-09-06 09:34
Ok
si on critique un outil bureaucratique au service de la gestion des flux
on est simpliste (deux fois dans le texte)
- Donne moi les rêgles de PAM dans ton académie pour les choix des voeux en Seconde.
- Comment peux-tu juger de ce qui se passe pour les élèves, puisque le problème est réglé désormais, avant l'affectation.
J'aimerais bien connaître le Cahier des Charges fonctionnel du produit PAM
et en particulier sa fonction principale
Ensuite, on pourrait réellement évaluer les gains directs, et indirect
et les dégats (idem)
On ne peut justifier de la mise en place d'un automatisme en rejetant la responsabilité sur
- la difficulté de la tache si on s'y colle vraiment (ce que ne fait pas PAM, puisqu'il transforme tout le qualitatif en quantitatif ... "circulez y à plus rien à voir du côté des appréciations")
- la difficulté à manager les acteurs (car c'est bien cela, si les commissions partaient en XXXX c'est parce que leurs principes n'étaient pas respecté. Est-ce mieux avec ces coefficients de lissage complètement opaques)
Si c'est seulement une affaire de ce type, alors il faut se coltiner le problème au niveau des rapports et de la menée (on dit aussi management) des personnes.
PAM (Pour Abandonner la Menée) casse le problème (quelles familles sont capables de comprendre à quel point elles sont bernées)
C'est même un produit qui supprime totalement la notion de temps (et d'évolution) puisqu'un élève est censé devenir ... ce qu'il a été (ses notes, sans tenir compte de leur évolution, marge, nature des points forts/faibles dans la matière)
Belle vision de l'homme.
Oui les commissions c'est plus dur.
Comme mes copies de maths.
je règlerai définitivement le problème de mes corrections de devoir
lorsque je ne ferai plus que des QCM corrigés par ordinateur (c'est plus juste !)
Avec une note de participation (sourire²) intégrée dans la moyenne.
(pour laquelle j'utiliserai également des chiffres : oubli du cahier, absences, ... parce que c'est moins subjectif ... et bien plus facile à justifier)
Luc Comeau-Montasse
Au risque d'être lourd : (mais si tout baigne à Lille je ne vois pas le problème)
Merci d'avance pour les règles d'utilisation de PAM dans l'académie de Lille.
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Auteur: Joël
Date: 14-09-06 13:17
Luc, si effectivement tu as du mal à obtenir des détails sur l'intégration des options de 2nde dans PAM-Lille, c'est que le secret semble bien gardé... Pour ma part, je n'ai pas d'info, mais je ne travaille pas en établissement scolaire et n'informe pas sur ce niveau. Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup plus d'info en CIO. Difficile donc pour nous aussi, CO-Psy, d'y voir clair et en cela, je te rejoins : PAM a besoin de transparence et s'il n'en a pas, on ne peut être que soupçonneux. Mais je n'invoquerais pas les dysfonctionnements de l'affectation (informatisée ou non) pour justifier mon soupçon.
Contrairement à ce que tu dis, Alain, il y a bien dans PAM une fonction chargée de l'harmonisation des notes attribuées, par un "coefficient de lissage"... Là non plus, pas de détail technique et c'est très très regrettable et même très dommageable. La dernière fois que quelqu'un a pris le risque de me l'expliquer (avait-il lui même toute l'info ?), j'ai compris qu'il s'agissait d'une "normalisation" des notes, au sens statistique du terme, c'est-à-dire que les établissements surnotés et sousnotés (par rapport aux autres de la même zone géographique (district ? bassin ?...) étaient réévalués à la baisse ou à la hausse, de manière à réduire les effets subjectifs. Comme Luc le disait plus haut, la formule de calcul est encore dans la boîte noire...
Quant à la considération des appréciations, c'est très délicat... Quand un prof a écrit "très bien, en progrès" et un autre, d'un autre établissement "bien, continuez", comment traiter cette information pour départager deux candidats (quand il est question bien sûr de les départager, mais c'est l'essence même du travail des commissions d'affectation ; s'il y avait place pour tous, elles ne seraient pas nécessaires) ? Soyons honnêtes : pour évaluer un dossier, on regarde les notes rapidement (tout doit être rapide dans une commission, car on a toujours un nombre important de dossiers à examiner), au risque de ne pas voir celles qui ont le plus de sens par rapport aux voeux exprimés. On ne recourt bien souvent aux appréciations que si les notes ne suffisent pas à trancher. Bien sûr, ces appréciations peuvent servir à relativiser les notes ("11 - des efforts" ne vaut pas "11 - peut mieux faire"). Je n'ai d'expérience que dans le domaine du supérieur pour ce qui est de l'affectation, mais le principe me semble être le même. Qu'en pensez-vous ?
Si donc ce travail d'évaluation des dossiers est fait en amont, en prenant le temps qu'il faut, ça me paraît plus satisfaisant. L'idée de départ de PAM était de définir des notes qui ne soient pas scolaires, par exemple, une note de "progression", de travail fourni, pourquoi pas d'assiduité, de sérieux... On a même parlé à un moment donné d'une "note de projet" (0 = "projet à revoir", 5 = "projet construit et réaliste"). Ce n'est donc pas faute d'avoir essayer, mais il faut se rendre à l'évidence, c'est très difficile d'évaluer un élève sur son orientation si on veut le faire sérieusement. Si cette évaluation "passe" en commission, c'est à mes yeux parce que ça n'est pas fait correctement. Il y a toujours des familles qui viennent se plaindre d'une injustice parce que leur enfant, qui a telle note n'a pas été pris, alors que le voisin qui a une moins bonne note a été pris. Avec ou sans PAM.
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 14-09-06 14:25
Petite précision
pour les troisièmes techno, à ce lissage établissement (opaque) s'ajoutait un lissage transparent ... clair
toutes leurs notes étaient affectées d'un coeff 0,9 !
ce qui revient clairement à pousser au crime.
Le système est en dérapage constant et ses "progrès" consistent à intégrer ces dérives (ajouter de la sécurité dans certaines situations conduit tout simplement à rendre les gens plus irresponsables)
ce qui déresponsabilise de plus en plus les acteurs
Lesquels n'ont plus aucun scrupules à par exemple
baisser les notes de ceux qui n'ont pas besoin de bons résultats (electrotech ?)
pour donner des points (sans écart susceptible d'être lissé) à des élèves qui en auraient besoin.
Une manière de créer des emplois ?
de conseiller en malversations efficaces PAM
(je suis prof de maths, j'étudie PAM de très près depuis trois ans, je peux en fournir une dizaine de très efficaces à ceux qui en auraient besoin (sourire²)²)
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Auteur: Joël
Date: 14-09-06 15:32
Finalement, PAM, c'est tout de même plus de transparence car on est capable de dire a posteriori et même certainement de prouver que ces élèves de 3T ont été lésés, et on peut même chiffrer le préjudice. Aucun dérapage de ce type (une consigne sournoisement donnée) n'aurait pu être repéré en commission "humaine". Et qu'on ne me dise pas que ça n'existe pas... Reste à savoir ce qu'on fait de ce constat. Si l'info peut être utilisée par les familles pour avoir gain de cause, en dehors du fait qu'il aurait bien évidemment fallu éviter ça, on peut considérer que c'est positif. Quel usage a-t-il été fait de cette info ? Une action est-elle en cours ?
Pour la gestion de l'affectation dans le supérieur, en dehors des CPGE qui depuis deux ans bénéficient d'un outil de gestion national, l'outil informatique actuellement en vigueur dans l'Académie de Lille n'impose à ce jour aucun contrôle, alors que des règles sont données. Et c'est l'anarchie : chacun fait à sa sauce, de nombreuses personnes se sont déresponsabilisées toutes seules, sans même qu'on les aide avec un programme qui verrouille tout... En l'occurence, sur ce niveau, ça semble donc être tout le contraire.
Je pense qu'on se trompe de cible : les fautes sont commises, mais on accuse le stylo alors que c'est la main qui écrit. Il est évident qu'on fait même plus de fautes depuis qu'on écrit avec un clavier. Brûlons tous les claviers ?...
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 14-09-06 17:33
Débat récurent, c'est pas la faute de l'outil
Mais si !
Le fastfood fait les obèses
...
Les automatismes de traîtement de la destinée humaine (sous toutes ses formes) conduit "naturellement" à la déresponsabilisation.
Il est bien plus facile de se planquer physiquement et intellectuellement (surtout) derrière la machine (ou sa version purement logicielle que sont les procédures sans régulation humaine) que dans une situation où l'on est "censé"
non pas faire "ce que l'on avait à faire"
mais
"pour que ça marche"
Le délire rationnel qui va du livret d'évaluation (voir http://www.garde-a-vue.com/article-3658099.html) du petit d'homme en maternelle aux technologiques au service de la surveillance automatique des délinquants potentiels, en passant par ce programme de Pré(?)Affectation Multicritère qui additionne des mesures sans unités communes doit être freiné par des citoyens responsables, et contrôlé par l'humain.
Dans mes classes, il y a un élève responsable du hasard
Au fond un ordinateur lui permet de générer des nombres aléatoires et donc de désigner "au hasard" un élève.
Mais
- lorsque la même personne a été choisie il y a peu, il prend la décision de retirer.
- parfois, je choisis moi même un élève lorsque je considère que c'est nécessaire (en rapport avec le travail et l'élève en question) .
La prothèse calculatoire ne peut en aucun cas être un outil qui remplace la prise de décision de l'homme,
c'est ici que le Pré-Affectation est une rigolade,
puisque de fait, c'est le logiciel qui affecte
même si quelqu'un signe le papier final de sa main.
Luc Comeau-Montasse
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Auteur: Joël
Date: 14-09-06 18:52
PAM "contrôlé par l'humain", il me semble que c'est le cas, puisque certains sont même capables de lui coller des "coefficients pondérateurs" (en clair, des malus pour écarter des indésirables).
A priori, "pré-affectation" ne signifie pas affectation : la "proposition" du programme doit être validée par l'IA. On sait bien que ça n'est pas le cas, mais est-ce encore du ressort du programme ?
Ton exemple du programme qui désigne aléatoirement l'élève responsable est bien la preuve que ce n'est pas l'outil qui est en cause, mais bien l'usage qu'on en fait. Si un de tes collègues utilisait ce même programme pour désigner aveuglement un responsable sans se poser les mêmes questions que toi, jetterais-tu ce programme à la corbeille et nierais-tu qu'il t'a été utile pendant un moment ?
> Le fastfood fait les obèses
C'est là où notre conception de la déresponsabilisation diverge : je considère par exemple qu'un fumeur de longue date malade du cancer du poumon est loin de mériter ce qui lui arrive, mais qu'il ne peut pourtant s'en prendre qu'à lui-même. Je suppose que tu crois que s'il y a des morts sur les routes, c'est essentiellement à cause des constructeurs d'automobiles. En poussant ce raisonnement jusqu'à la caricature, on dirait que s'il y a des gens qui se battent, c'est tout bonnement parce qu'ils ont des mains. Je me rends compte que c'est une conception en soi, qui se discute difficilement...
Je maintiens que la gestion de l'affectation, du "tri" des élèves est une tâche bien trop difficile pour être réalisée de manière satisfaisante. L'affectation n'est jamais satisfaisante pour tous car par définition, elle consiste à discriminer et à rejetter (ceux qui sont "en trop"). On pensait que ça se passait équitablement avec des commissions "avec du facteur humain", mais on se voilait la face et on ne pouvait pas faire la preuve que ça ne fonctionnait pas bien. Le flou du facteur humain était(ou est encore) un bon alibi. Avec PAM, on s'en rend compte.
L'erreur de désigner la sirène d'alarme (même si PAM n'a pas été conçu comme tel, évidemment) comme cause de l'incendie était facile et elle est commise allègrement. PAM facilite une partie du travail de l'affectation, mais laisse le plus délicat : celui de l'évaluation. Sans note définie et saisie (par l'humain), PAM ne peut pré-sélectionner personne.
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Auteur: Henri
Date: 14-09-06 20:12
Le problème, ce n'est ni le stylo, ni la main, mais bien l'informatisation irrationnelle d'un ensemble de processus d'orientation et d'affectation des élèves, selon des critères et un paramétrage qui n'a ni queue ni tête, farfelu. De la rigolade, comme dit Luc. Il faut avoir le courage de le dire, quitte à s'attirer les foudres de ceux qui ont le fantasme de croire que toute activité humaine peut être quantifiable, mesurable, objectivable et normalisable. Ou bien que toutes les inégalités ou le racisme disparaîtront enfin, avec le progrès, la science, la TECHNOLOGIE, en bref... Oui, les commissions d'affectation doivent utiliser l'informatique pour effectuer quelques classements longs et fastidieux à la main, établir des statistiques ... Mais le paramétrage de PAM ne fait qu'accentuer les inégalités sociales. Et il faut y prêter attention, si on entend se mettre du côté du progrès. La machine n'a pas le monopole du progrès. Oui, donc, j'ose prétendre que je suis pour rétablir le minimum de facteur humain. Car tous les chefs d'établissement ne sont pas des abrutis. Et le chef d'établissement qui écarte un dossier à "consonance indésirable" est un raciste, et même si l'élève est affecté malgré tout, il sera éjecté 2 mois plus tard. Rétablir le facteur humain, ce n'est pas rétablir le racisme, c'est au contraire le combattre. Ni les inégalités, mais c'est au contraire les réduire. Mais il faut être capable de taper du poing sur la table quand quelqu'un est éliminé de l'affectation de manière trop injuste, ou pour faire prendre en compte un dossier faible mais qui mérite l'attention. Comme cette Yasmine qui était refusée en Carrières sanitaires et sociales car peu douée en dictée et fâchée avec les équations du 2° degré, alors que c'est elle qui élevait ses petits frères et soeurs, qui levait, lavait et couchait sa grand mère impotente, pendant que sa mère faisait des ménages dehors puis la cuisine et le ménage à la maison. C'est elle qui s'occupait, sachant mieux lire que sa mère, des papiers, des dossiers, des factures, des formulaires compliqués et qui connaissait presque tout du monde sanitaire et sociale, car aidée de près par l'assistante sociale. J'ai insisté pour quelle soit prise. Elle a été 1° de sa classe, puis affectée d'office en 1° SMS. Après le bac, elle voulait être aide-soignante. Je l'ai poussée à faire un BTS. Elle est maintenant responsable administratif d'une association. Et des exemples comme ça, j'en ai des dizaines, depuis 30 ans. Pour moi, c'est ça être Cop, le reste ne m'intéresse pas. Comment tu paramètres ça, Joel ?
Avant PAM, j'avais dans mon collège 10 à 15 élèves très durs à caser : peu motivés, retard scolaire, en majorité des Kader et des Fatima. Mais on y arrivait, car ils ont souvent des talents cachés, et pas toujours révélés par l'évaluation scolaire. Depuis Pam, c'est autour de 30 gosses, impossible à caser, sauf dans des sections pour les "pauvres scolairement", saturées de CSP défavorisées. C'est ça les inégalités sociales. C'est malheureusement le retour de cette tendance, renforcée par la fumeuse théorie de "l'inflation scolaire" : il y a trop de formation, trop de gosses scolarisés, trop de fric dépensé. Mettez-les au boulot, et vite... !
Pour les questions plus techniques, le maître-mot de PAM, c'est le barème : on quantifie l'association d'une spécialité et d'un établissement qui y prépare, toutes les étapes de calcul étant automatiques. C'est à dire qu'on va classer tous les candidats ayant formulé le même voeu. Grosse prouesse, on va commencer par lui lisser toutes ses notes, à notre petit. Histoire de lui dire en passant, qu'un prof c'est idiot, ça ne sait ni noter, ni évaluer ... donc sa note brute sera modifiée en tenant compte de la note moyenne du groupe d'origine. Autrement dit, un élève qui travaille et qui progresse sera pénalisé parce que suspecté d'être "surévalué", alors qu'un autre qui chute à chaque trimestre sera bonifié, car considéré comme "sous-évalué". Et tout ça selon la "moyenne observée" du groupe. C'est ce que certains appellent l'égalité ...
Autre étape, on va coéfficienter les matières. Pour Marseille, on va prendre le cas de l'Hist et géo : pour 2° LV2 + Cinéma-Audiovisuel, le coéf est de 3 en HG. Pour LV2 + LV3, il est de 2, et pour LV2 + Théâtre, il est de 1 ... Prenons maintenant le cas du français : pour 2° LV2 + IGC, le coéf est de 5, pour LV2 + Théâtre il est de 4, et pour LV2 + LV3, il est de 3.
Donc maintenant, quand un élève me demande en quoi il faut être bon pour faire IGC, je lui réponds que c'est en français. Et s'il hésite entre Théâtre et Cinéma-Audiovisuel, je regarde sa note en Histoire-Géo ... Tu me diras, collègue, qu'une fois que tout est lissé, ça passe mieux.
Henri, Marseille 1
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Auteur: Joël
Date: 14-09-06 21:17
Je renvoie aux bons manuels de statistiques celles et ceux qui veulent essayer de comprendre ce qu'est une normalisation de notes.
Pour le reste, je précise que la définition des coefficients de PAM est purement humaine et que... Bon, comme je le pressentais, cette conversation commence à tourner en rond.
D'ailleurs, vous avez à présent tous compris que je suis en réalité un robot-cop tout droit sorti des forges de Skynet... Bravo à tous ces humains qui aiment leur prochain et qui ne s'intéressent à rien d'autre. Pas assez de paramètres pour moi, cette histoire : je bogue.
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Auteur: Henri
Date: 15-09-06 08:49
Et moi j'invite chacune et chacun à consacrer une partie de son précieux temps à relire quelques bons grimoires de sociologie et de psychologie, psychologie de l'orientation notamment, pour réfléchir sur une affectation de nos jeunes autrement que par les seuls résultats scolaires. Et de faire des propositions intelligentes à nos inspecteurs. Si être Cop consiste à sortir sa calculette à chaque entretien, c'est la mort de nos services. Être cop, ce n'est pas l'amour du prochain. Pour l'amour du prochain, c'est la Bible qui nous guide. Pour le conseil en orientation, mieux vaut être autrement outillé, tout en gardant une certaine sympathie, voire empathie, sinon témoigner quelque intérêt à part son salaire, vis à vis des gens qu'on rencontre. C'est du moins ce qu'on enseigne dans les Cefocop.
Quant au bogue de Joël, ça me rassure, car c'est un signe que du vivant s'insinue dans ses contacts et ses circuits imprimés. Le jour où une larme (de joie) coulera de ses yeux de céramique, ce sera déjà pas mal. Bon c'est pas gagné.
A mon tour de rassurer Joël : dans mon Cio, je suis souvent sollicité pour mes connaissances en informatique et en statistique, je suis certainement le seul cop du département à utiliser Accio et ses sattellites sous Open Office, à consulter régulièrement les Ipes d'Infocentre, etc. Quand on critique quelque chose, il faut savoir de quoi ça cause.
J'allais oublier : j'ai conçu, avec un autre collègue, le seul site Internet de Cio de l'académie d'Aix-Marseille. Sauf erreur de ma part.
Henri, Marseille 1
Message modifié (15-09-06 08:56)
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 15-09-06 15:55
Le programme que j'utilise reste humain pour un certain nombre de raisons
1) il n'est pas décontextualisé comme un produit industriel
2) je l'ai conçu il répond à un de mes besoins (ce qui n'est pas le cas de tous ces produits qui devancent les besoins ou les agglomèrent)
3) nous sommes tout autour de lui et ne l'utilisons pas de façon systématique
4) les acteurs responsables sont visibles et rien n'est occulte dans les calculs.
Toutes conditions absentes de PAM
Il y a une dimension de l'automatisme au-delà de laquelle il imprime sa propre logique.
C'est amusant cette manière d'imputer la responsabilité d'une mauvaise utilisation
à l'utilsateur
Lorsque cette mauvaise utilisation est la rêgle
il s'agit alors d'une adaptation (à la souffrance parfois)
c'est tout à fait le cas avec PAM
où pour que l'outil fasse ce qu'on attend de lui
(comme avec toutes les bureaucraties aveugles guidées uniquement par des prises d'informations quantitatives CF lire "Les batards de voltaire" de John Saul
Voltaire's Bastards. The dictatorship of reason in the west )
il est absolument indispensable de tricher.
Luc Comeau-Montasse
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Auteur: miryam
Date: 15-09-06 20:13
encore une fois...la seule chose qui me saute aux yeux, c'est une impossibilité de définir précisément ce que cela voudrait dire qu'une "note de projet" et qu'à tout prendre, je suis plutôt ravie que PAM, en tout cas dans le Nord, ne prenne en compte que les notes et non pas les appréciations...Nous avons certaines sections ou existent encore des "entretiens de motivation"...et je hais ce simulacre d'entretien d'embauche, je trouve ça encore plus odieux que de simplement se référer à des notes...comme je hais les commissions telles que je les vois fonctionner quand j'y assiste...un classement est un classement et il génère de la frustration et de l'injustice...qu'il soit le plus absent possible d'une remise en cause de la "personnalité" du jeune...Voilà qui au moins jusque présent , le protège encore d'une remise en cause de sa personne...
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Auteur: miryam
Date: 15-09-06 20:21
finalement, je suis assez pour le classement au hasard...s'il n'y a ps de place pour tout le monde et que le monde est injuste et que certains doivent crever...qu'on fasse un tri au pif...mais sans essayer de se faire croire qu'on est plus juste parce qu'on utilise telle ou telle méthode par pitié!!!
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 15-09-06 21:06
Intéressante dérive
Je crois précisément que ceux qui sont contents de PAM tel quel
et ne font rien pour remettre la main davantage aux manettes
sont précisément ceux qui ne croient plus en l'humain (en la vie ?) et préfèrent abandonner le terrain.
Par ailleurs qu'est-ce que c'est que cette histoire de plus ou moins juste
Henri l'a bien dit
il s'agit de faire son boulot du mieux que possible (en y intégrant bien sur le temps que nous pouvons mettre à disposition pour cela)
et non pas se retrancher derrière des difficultés et leur soit-disant solution automatisée pour avoir l'âme en repos.
- Je dois informer mes élèves du mieux que possible
y compris sur PAM
(en fin d'année, la règle ayant été modifiée, ça a été un beau tollé !)
Je dois veiller à ce que la procédure soit en accord avec les principes d'équité (les lois statistiques qui règlent les flux ne le sont pas, car elles ajoutent des minorations injustifiées des résultats et des majorations injustifiées (voir les principes d'arrondi au point près et leurs conséquences, j'ai un modèle sur tableur à disposition) pour faire une moyenne qui n'a aucun sens si ce n'est celle d'une logique gestion de flux .
- le principal doit veiller à ce que les élèves soient orientés (le plus possible) vers les voies où ils ont effectivement des possibilités de réussite (et on a quelques billes "qualitatives" pour cela)
- le proviseur ...
- le COPsy ...
Luc Comeau-Montasse
pas résigné et confiant en l'homme
(si seulement un éditeur se décidait à republier Jacotot ...)
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Auteur: B. Lebois
Date: 15-09-06 22:22
J'aimerais bien qu'henri m'explique comment il va trier les candidates de la section coiffure? Les plus jolies ? Et celles du bep carrières sanitaires et sociales? les plus gentilles?
En quoi est ce qu'on aurait notre mot à dire sur l'affectation des élèves dans ces sections trop demandées??? Ce qu'on peut faire , il me semble c'est raler contre le shéma régional des formations , pour dire que vues les prévisions de créations d'emploi dans le secteur sanitaire et social , vus le nombre d'abandons dans les sections secrétariat (par exemple dans notre académie)Les filles qui sont vraiment motivées par ce bep méritent toutes d'y aller , et que l'objectif , dans un premier temps est qu'elles continuent 2 ans d'école et qu'après il faut leur trouver des poursuites si elles le désirent , pourquoi pas dans des filières porteuse d'emploi...
Qu'avec 2 ans de plus, elles arrivent vers 17 ou 18 ans et que leur projet risque d'être plus mûrement réfléchi et beaucoup plus varié qu'en fin de troisième....
c'est peut-etre ça aussi notre boulot de cop: montrer à ceux qui décident qu'on a une certaine connaissance des ados, de leurs représentations du monde professionnel à l'âge de 15 ans et de la nécessité de leur donner une première formation après le collège qui leur permette de rebondir...
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Auteur: B. Lebois
Date: 15-09-06 22:37
J'ai oublié de préciser que pam existe aussi dans notre académie depuis plusieurs années et que ça me paraît moins pire que les commissions d'affectation d'antant.
Les résultats scolaires sont pondérés par une note de motivation (on peut légitimement se poser la question de la façon dont elle est accordée certes) Mais de toutes façons soit on remet complètement en cause le système d'affectation en fonction des places disponibles et on accepte de créer autant de places que de demandes ce que je souhaiterais personnellement , sachant que l'orientation professionnelle serait reportée de 2 ans,après le bep, soit on accepte que les choix se fassent à 15 ans ( vous les connaissez quand même les ados de 15 ans... et leurs choix... ) et dans ce cas qu'une machine procède à la sélection plutôt que des individus me paraît un moindre mal....
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Auteur: miryam
Date: 16-09-06 03:29
enfin!!!
je suis exactement en accord avec ce propos...Soyons sérieux; Il n'existe pas d'humanité possible dans un classement quelque soit la méthode, elle consiste toujours à trier des êtres humains, donc à en laisser sur le carreau. Participer à ce tri ne me parait absolument pas souhaitable...accompagner l'élève qui "risque" de faire parti des échoués de l'affectation est mon job..quant à informer les familles sur les fameux coefficients, je crois que celui qui veut le faire le peut tout à fait mais que je préfère personnellement inciter tout le monde à prendre la mesure de ce que veut dire le fait de devoir faire plusieurs voeux et de réfléchir à des stratégies de remplacements vivables et supportables pour eux plutôt que de m'obstiner à prévoir ce que PAM ou une commission x ou y vont sortir du chapeau..
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Auteur: miryam
Date: 16-09-06 04:02
pour ce qui concerne Lille, nous avons chaque année, assez tardivement (voire très tardivement) des tableaux de coefficient par BEP ou CAP avec des coefficients differents selon les matières...dont on s'aperçoit très vite que cela a plus à voir avec le poids de l'IPR de la spécialité qu'avec une quelconque logique ...ainsi le poids de l'IPR maths et de l'IPR français sont sans commune mesure avec le reste ce qui revient à la même chose à peu de choses près que de classer les élèves par rang de moyenne...comme de toutes façons, il est impossible de prédire à partir de où la moyenne sera suffisante ou pas et quels seront les moyennes des autres élèves candidats...et d'autre part, qu'un élève qui a de mauvais résultats en maths et en français au premier trimestre a des chances (ou des risques) tout à fait considérable d'avoir quasiment les me^me résltats (voire pire) au deuxième trimestre...il n'y a donc pas grand chose à faire d'uatres que de dire que plus les résultats sont moins pire et plus c'est mieux...tout en sacha,t que les profs ne notent pas de la même façon, et que certains établissements sont plus vaches que d'autre.....
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Auteur: miryam
Date: 16-09-06 04:10
pour ce qui concerne la seconde, nous n'avons pas de coefficients et effectivement on serait en droit d'en attendre mais là encore, je ne me focaliserais pas là dessus..il y a bien trop d'aléatoires pour que la moindre information utilisable par les familles puisse être donné et notamment le "taux de pression" de la section en question qui peut varier d'une année sur l'autre...et qui a encore bien plus de poids que tout le reste..Avec l'expérience de PAM, il vaut mieux donner une info sur les taux de pression...c'est ce qui est le plus déterminant ...
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Auteur: Henri
Date: 16-09-06 15:47
Bonne question, Béatrice, mais comme les autres "ultras" de PAM, tes affirmations sont totalement infondées : aucune étude comparative sérieuse ne vient les appuyer. L'administration, c'est ça : on innove, on impose puis on décrète que tout va bien et que c'est mieux qu'avant. Et qu'ils sont les meilleurs, de toutes façons. Mais sans explications sérieuses.
Comment classer les élèves ? C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début : c'est difficile, et PAM est un système aberrant (je ne parle pas de l'informatisation, même partielle, mais bien plutôt de sa conception et son paramétrage) face aux problèmes soulevés.
Soit dit en passant, au delà de la plaisanterie, les différentes idéologies transparaissent derrière les propos de Béatrice : la beauté (quoiqu'il n'y a pas que des filles en coiffure) renvoie à la vieille idéologie des dons (qui pouvaient être mesurés), ou celle des aptitudes (on dit maintenant compétences), l'attitude au travail, ici la gentillesse : the right man, at the right place. Pondération, standardisation, normalisation, ne sont que des trucs mathématiques pour tenter de "valider" ces idéologies.
Il faut se poser des bonnes questions : quand, qui, où classer, et quels éléments prendre en compte ?. Cap coiffure et Bep CSS sont 2 formations très différentes (je parle de l'académie d'Aix-Marseille). Pour le CAP, il n'y a que 3 lycées publics (Marseille, Digne et Avignon). A Aix en Provence, il n'y a pas de LP public, mais que du privé. Un autre privé à Marseille, sinon ce n'est que du hors contrat. C'est tout. Et rien dans le public pour le niveau bac (BP). L'immense majorité des coiffeurs sont formés par le CFA, et en totalité pour le niveau 4. A Marseille, le Lp public et les CFA sont dans les quartiers "sud", donc le lycée va recruter (ce qu'il a toujours fait), des élèves d'horizons géographiques les moins "favorisés géographiquement" (quartiers "nord", banlieues rurales) par le privé ou le Cfa. Compte-tenu du nombre ridicule de places, le classement, tri et affectation sont vite faits. Même préoccupation pour les Hautes-Alpes et le Vaucluse. Pam est totalement inutile, et serait même ultra-inégalitaire.
Pour le BEP CSS, c'est tout le contraire : autant, sinon plus dans le privé, pas de CFA. Et, bien sûr, nombre record de dossiers. Les paramètres sont très différents, et les notes scolaires, ou la motivation, n'ont encore ici strictement aucun sens.
Je ne vais parler que d'un LP, qui est d'ailleurs dans mon district, et, en plus, le même qui fait la coiffure, le seul du département ... !
Là, le principe de base n'est pas géographique, mais l'origine des élèves. Une partie est issue de la 3°PP (qui existe dans le LP), une autre issue des collèges, bien sûr, et une autre issue des réorientations (BEP ou LEGT), au grand dam de l'administration ... Mais le LP considère que certains d'élèves n'avaient pas obtenu (ni demandé parfois) CSS, ni 2° SMS, mais avaient obtenu la 2° générale.
Bref, les résultats au BEP ne sont pas extraordinaires (les 2/3 seulement), mais beaucoup d'élèves ont ainsi leur chance. La plupart des bons élèves très motivés, CSP favorisés ou moyens, va dans le privé, souvent à 2 pas du domicile, ou demande un autre public, plus réputé ...
L'environnement est toujours très particulier, et chaque section, chaque lycée doit prendre en compte le profil personnel de chaque élève, et de son histoire.
Pour la coiffure, j'ai souvent pu caser des "cagolettes" sachant à peine lire et écrire, mais fort heureusement tirées vers le haut par des patronnes n'ayant pas l'esprit "fonctionnaire", pas trop obsessionnelles quant aux résultats scolaires, mais sachant mieux que quiconque valoriser un potentiel humain. Eh oui, humain.
Pour terminer, j'a envie de dire que l'organisation de l'enseignement professionnel en France et en lycée frôle la débilité, et doit être refondu. A l'image un peu de la seconde de détermination, qui recule d'un an les orientations vers un cycle terminal, et repousse le vrai choix professionnel le plus tard possible. On peut très bien imaginer une seconde professionnelle de détermination, puis des orientations vers des formations modulaires truffées de passerelles, au lieu de faire stupidement redoubler des élèves, ou de les obliger à faire comptabilité ou secrétariat. Le Snes préconise la scolarité générale obligatoire jusqu'à 18 ans, ce qui est loin d'être idiot, si on approfondit l'idée.
Pour conclure, je suggère que le concours Cops soit supprimé, et remplacé par une procédure PAM. On n'aurait plus les entretiens à Paris, on ferait d'énormes économies d'examens, de papiers, d'heures de travail de correction, et d'argent. Tu mets 10 conneries dans ton Linux, et ça te sort le Cop parfait. Tu rétablirais la parité (50% femelles et 50% mâles), chacun serait à 2 pas d'un Cefocop. Résultat : 0 mécontent. Et le Décop obtenu en fonction de la présence en cours. 100 % d'économie. Bon, là je déconne, faut bien rigoler.
Henri, Marseille 1
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 16-09-06 18:30
Une question simple dans ce débat large
Dans votre académie, les notes saisie dans PAM sont elles arrondies au point près comme dans l'académie de Nancy Metz ?
Merci de la réponse
(cette fois ce ne devrait pas être trop dur (sourire²)² )
Luc Comeau-Montasse
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Auteur: Henri
Date: 16-09-06 20:02
Pour Aix-Marseille, c'est la secrétaire, enfin plutôt le prof principal qui les lui dicte, qui arrondit les notes. Autrement dit, la règle générale est appliquée : 07 si la note est 7,49, ou 08 si la note est 7,51 (ça me fait toujours rigoler : quand je laisse ma voiture au parking, je cours comme un fou pour arriver avant le début de la nouvelle heure. Si j'arrive à 8h01, je paye une heure de plus. Toute heure entamée est due. On pourrait appliquer la règle suivante : tout point entamé devrait être dû à l'élève. Mais bon, ce n'est qu'une parenthèse, longue, je l'admets, dans l'enfer mathématiques de la Pamoison).
Ce n'est donc pas le logiciel qui arrondit, si c'était ça ta question.
Henri, Marseille 1
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Auteur: mhdubois
Date: 17-09-06 03:22
alors c'est donc plus que jamais "Priorité aux Arrangements & Magouilles" et on s'étonne que la CARTE SColaire soit devenue le nouvel hochet de nos futurs affectés aux plus hautes fonctions !!! le seul qu'on n' ait pas entendu la- dessus ce matin était pourtant aux manettes en juillet 89 !!! mais c'était peut-être aussi pour sauver le système qu'il a tout bousillé ce pauvre oui-oui ...ou pour faire plaisir à m'sieu Mérieu le grand mage des sciences de l'edu ! quel gachis et pourtant elles avaient du bon les commissions d'affectation et les cop qui faisaient honnêtement leur boulot de régulateurs et de conseillers techniques des chefs d'établissements pouvaient suivre là leur investissement de toute une année auprès des jeunes et des familles ...mais c'est vrai aussi que au mois de juin il faisait déjà très beau et que les collègues commençaient à compter les heures sup à récupérer avant les vacances et que les commissions c'était loin ,c'était long et que là encore on a laissé la place et perdu la main ! mais je radote sans doute et puis c'était au siècle dernier et on n'avait pas encore imaginé faire aussi des info sur les "taux de pression"...bon courage chers collègues
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Auteur: mémère
Date: 01-10-06 13:00
PAM est un logiciel de pré-affectation multicritère qui ne tient pas compte de la motivation des jeunes. Il se contente de dégager une liste d'élèves affectés sur des spécialités ou en 2nde GT sur base de résultats scolaires (des coefficients appliqués à certaines moyennes...).
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Auteur: Maryse Béhar
Date: 08-10-06 14:28
encore un baratin sur PAM ? j'ai sans doute tort mais je prends le risque.
pam est une procédure informatisée permettant que des élèves candidats à des formations dans des établissements donnés puissent faire des voeux qui , tous, seront pris en compte, dans l'ordre exprimé par le candidat ou sa famille, pour affectation...
Pam fonctionne selon ce que les décideurs, puis informaticiens lui demandent de prendre en compte. les décisions sont " politiques"; certes, mais établissent une certaine égalité entre les dossiers des candidats.
En revanche, l'aspect humain est souvent laissé au second plan et cela suscite inquiétudes, étonnement ou colère chez ceux qui n' y trouvent ce qu'ils en espéraient.
En tous cas, dans l'académie de Versailles, au vu de sa taille gigantesque, qui y rend probablement ingérable les montées de classe après la 3ème dans une certaine équité, l'instrument permet d'augmenter le nombre des affectations.
ce seraient plutôt les règles qui président à cette affectation et que tout établissement a à connaître, de même que les CIO, qui seraient à remettre en cause. les CIO, par le biais des DCIO, sont consultés, mais l'affaire est décidée ailleurs, en fonction de l'avis des maires parfois, ou des sections disponibles et des postes d'enseignants , ou encore des publics prioritaires désignés par le recteur ( par exemple pour les CAP réservés, 4 types de publics prioritaires: les 3èmes SEGPA, les 3èmes d'insertion, les CLA, et les CIPPA, devaient être prioritaires ... pour un nombre de places très inférieur au total de ces 4 populations)....
c'est surtout le côté " dans l'urgence" ou, selon certains, " irréaliste" de certains voeux exprimés, au regard d'une carte scolaire où des coupes ont été réalisées précédemment qui provoque le plus de critiques. beaucoup de voeux exprimés ne sont pas réalisables, au vu de cette carte scolaire, soit qu'elle soit depuis toujours inférieure à la demande ( pour les BEP CSS par exemple), soit qu'elle ait été diminuée par choix et à l'occasion de certains changements ( transformation de BEP en bac pro 3 ans qui se poursuit) ...
Bien entendu, il reste, après la rentrée de septembre bon nombre de jeunes sur le carreau.
Mais les CIO mis à contribution, non seulement pour les entretiens de situation mais ensuite pour favoriser l'insertion professionnelle des jeunes, diligentent, en partenariat, et sous le label de la MGI des
" plateformes de mobilisation"....jusqu'au 15 novembre.... Inutile de préciser que lorsque les jeunes vus précédemment en ES sont convoqués pour ces dites plateformes, les absents sont nombreux ( environ 50% à 75%).
c'est donc que tout va bien dans l'académie de Versailles!
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Auteur: alice
Date: 01-12-06 21:55
Faut-il encore rappeler qu'IGC, ISI, SES, LV2... NE SONT PAS DES OPTIONS MAIS DES ENSEIGNEMENTS DE DETERMINATION ! Qu'il n'est pas nécessaire d'avoir eu IGC comme enseignement de détermination pour intégrer une 1ère STG, SES pour une première SES... Il s'agit d'enseignements de découverte et d'initiation.
Pour intégrer une première scientifique, il vaut mieux tout simplement avoir une certaine apétence pour les sciences, et de préférence des facilités dans ces matières (cf les coefficients de l'examen).
Les enseignements de détermination n'engagent pas l'orientation vers un Bac particulier, sauf pour les secondes spécifiques ou particuières telles que culture design, création design pour STI Arts appliqués, mais aussi dans certaines académies ou départements, SMS BLP pour le Bac du même nom...
Cela permet de vérifier si l'on aime ou pas , et éventuellement de changer d'avis, mais rien ne remplace l'information de préférence active préparée par un travail d'élaboration de questionnement, la réflexion sur soi et ses capacités guidée par les COP etc... Pour faire un choix éclairé et motivant.
Je me permets de douter de la motivation réelles des filles qui demandent le BEP CSS juste pour faire auxiliaire de puériculture, s'occupper d'enfants, à cette âge est une préoccupation normale à cette âge, leur donner satisfaction sera pour beaucoup une source de déception très forte quelques années plus tard. En revanche, un garçon qui montre cet intérêt, me laissera penser que c'est un projet plus réfléchi, ce qui me permet de e pas trouver scandaleux qu'il soit valorisé avec un bonus important dans PAM, de la même façon que les filles qui envisagent un BEP "traditionnellement" masculin... Car à l'évidence, sils vont les unes et les autres jusqu'à l'expression des ces voeux sur le dossier d'orientation, c'est qu'ils ont dû travailler à la conviction de leurs parents, et affronter (et ce n'est qu'un début) la défiance des adultes et le ragard de leurs pairs vraisemblablement réprobateur...
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 02-12-06 00:26
j'ai pu lire avec une certaine "stupeur et (des) tremblements" (sourire)²
"Je me permets de douter de la motivation réelles des filles qui demandent le BEP CSS juste pour faire auxiliaire de puériculture, s'occupper d'enfants, à cette âge est une préoccupation normale à cette âge, leur donner satisfaction sera pour beaucoup une source de déception très forte quelques années plus tard. En revanche, un garçon qui montre cet intérêt, me laissera penser que c'est un projet plus réfléchi, ce qui me permet de e pas trouver scandaleux qu'il soit valorisé avec un bonus important dans PAM, de la même façon que les filles qui envisagent un BEP "traditionnellement" masculin..."
Je ne me permets rien du tout dans l'absolu.
Sinon, LE seul élève que j'avait l'an dernier et qui était très motivé pour le BEP CSS s'est retrouvé because PAM (malgré la bonne note de gueule) sur la liste complémentaire.
On lui a fait savoir qu'il n'avait aucune chance
et de toutes façons son second voeux prenait automatiquement la suite
...
Avec une véritable commission d'affectation c'est un dossier que nous aurions (principal et équipe pédagogique) défendu avec arguments à l'appui.
Oui il y a des outils tout à fait utiles à certaines académie atteinte de gigantisme
c'est la standardisation (partielle puisque l'application est laissé à la discrétion de chaque académie) qui est néfaste.
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Auteur: Bob poisson
Date: 02-12-06 16:11
Ce long fil sur PAM a donné bien des questions et des réponses, n'en rajoutons pas...
une chose me chagrine, ce débat sur l'orientation en CSS des filles et des garçons : L'orientation des élèves de troisième est une chose qu'on ne peut qualifier autrement que de complexe.
Que ce soit vers CSS ou vers d'autres spécialités,l'orientation ne présente jamais aucun caractère de stabilité obligatoire: Que l'orientation prise par un jeune d'environ 15 ans soit stable au fil des années qui suivront, c'est celà qui a un caractère exceptionnel, quelle que soit la réflexion, le "mûrement réfléchi" ou le sexe des intéressés.
Pour CSS, une jeune fille a au moins 3 problématiques personnelles qui peuvent présider à ce choix : 1-une réelle aspiration à ce métier 2-Un questionnement profond sur la question de la maternité 3- une difficulté à envisager la communication sociale avec des adultes(dimension qu'on retrouve classiquement dans le désir d'avoir une orientation vers les professions où l'on s'occcuppe d'animaux).
Toutes ces problématiques sont éminemment respectables sans constituer toutefois une assurance de même ordre quand à la pérennité du projet. cette pérennité n'a d'ailleurs pour moi que très peu d'importance et je crois vraiment que l'on se trompe en voulant simplifier la problématique de l'orientation au "mûrement réfléchi". L'orientation est une affaire très complexe qui se constitue sur un temps long (tout au long de la vie, à mon sens).
Morale de ce post : Cherchons à rajouter de la complexité dans la construction des projets et simplifions au maximum les procédures administratives.
Si PAM peut nous aider dans ce domaine,(à condition bien sûr d'expliciter la critérisation) et je le crois(voir un des post ci-dessus), rajouter de l'humain à la sélection n'est pas forcémment aussi utile que de rajouter de l'humain à la construction des individus (J'vous laisse méditer là-dessus).
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Auteur: Luc Comeau-Montasse
Date: 02-12-06 19:00
"Ce long fil sur PAM a donné bien des questions et des réponses, n'en rajoutons pas..."
Je ne peux comprendre une telle demande
Qu'un tel dise qu'il est lassé et a fait le tour du sujet ok
mais une telle préconisation générale à l'adresse de la liste est injsutifiable.
Que comptes-tu faire pour faire expliciter la critérisation et sortir de l'ombre toutes les données qui ne sont pas communiquées aux acteurs concernés ?
La dernière remarque semble ordonner des priorités
agir ainsi ne conduit pas nécessairement à exclure ce qui n'obtient pas le premier rang (mais lui donne accès à la liste complémentaire (sourire)² )
Il est donc aussi utile de rajouter de l'humain à la sélection
ne serait-ce que par rapport à des cas tels que celui que j'évoquais.
Un médecin reçois une cliente
il appuie sur un bouton et une voix métallique se fait entendre
"deshabillez vous !"
la patiente obtempère
"allongez vous sur la table et tendez vos membres"
... suivent diverses prises d'information
...
un cliquetis fait entendre, l'ordonnance est éjectée de l'imprimante.
Le médecin s'en empare et la tend vers sa cliente
simultanément il sort d'un tiroir une boite de chocolat qu'il ouvre et propose devant lui.
"non merci !" dis la cliente
"prenez ! c'est l'élément humain" dit le médecin.
Luc Comeau-Montasse
du fagot des Nombreux
Les outils adaptés aux bassins gigantesques ne sont pas forcément nécessaire dans les petits bassins
C'est la réflexion que l'on se faisait récemment en concertation de l'ensemble de l'équipe pédagogique de mon collège, à propos de la note de vie scolaire
outil qui ne s'adapte pas au projet d'établissement et à son expression dans les faits, autant qu'outil dont nous n'avons pas besoin (nous en avons d'autres plus adaptés au public spécifique de l'établissement)
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Auteur: boucle d'or
Date: 02-12-06 19:14
pam....pam....pam....PAM
avec le rythme et la mélodie SVP............!!!
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Auteur: Bob poisson
Date: 03-12-06 10:12
Le "n'en rajoutons pas" était une auto-adresse et ne voulait imposer aucun diktat. Mes excuses si c'est apparu comme tel.
Pour le reste, à chacun de voir en fonction des arguments donnés. Je ne crois pas personnellement, que l'informatique rende les choses moins humaines. C'est un outil qu'il nous faut apprendre à maîtriser et je conviens que c'est une entreprise longue.C'est ce que l'on met dans la machine(les critères) qui doit être humanisé me semble-t-il ; la machine restera machine pam,pam,pam,PAM..;(Personnellement je trouve que boucle d'or chante bien.)
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